bien mes chers collègues
euh
on m'a confié
le redoutable rôle d'ouvrir cette série de
de j'allais dire de conférences
conférence au sens premier c'est-à-dire
que nous comptons personnellement je compte sur vous pour y apporter beaucoup n'est-ce pas ?
euh
ma je conçois ma tâche de la façon suivante nous allons fixer tout de suite les règles du jeu si vous le permettez
euh
l'exposé introductif que je vais tenter de faire
sera volontairement confus
et volontairement agressif
euh volontairement confus parce que euh
dans le domaine que nous allons aborder d'ailleurs les choses ne sont pas très claires
et euh y introduire
as- artificiellement de la clarté ce serait je crois déformer les données du problème
et euh volontairement agressif parce que
euh
comme je l'ai dit tout à l'heure c'est un exposé introductif c'est l'ouverture d'un débat l'ouverture d'une véritable conférence
et euh euh je pense que vous avez sur ce sujet qui va nous préoccuper aujourd'hui
d'autres idées que les miennes
d'abord parce que vous êtes dans le bain et je n'y suis plus ou plus guère
et euh ensuite parce que euh
vous êtes d'une génération enfin pour la plupart
d'une génération qui n'est pas tout à fait la mienne
et vous avez euh sur ce sujet
des aperçus au moins théoriques certainement plus précis encore que ceux que je pourrais vous apporter
je dois d'abord vous présenter à l'avance
euh mes excuses parce qu'il est certain que je vais euh chemin faisant découvrir à plusieurs reprises l'eau chaude n'est-ce pas ?
c'est-à-dire euh enfoncer des portes ouvertes et euh
proclamer avec beaucoup de véhémence certaines évidences
enfin ce sont des choses qui vous paraissent à vous évidentes
mais qui pour les gens de mon âge et pour les gens qui ont enseigné les langues y a quelques de
déjà
beaucoup d'années enfin quelques années
euh ont été des découvertes pénibles
n'est-ce pas ?
euh je suppose que personne enfin de
ne me contredira des découvertes très pénibles
l'enseignement des langues
pour le professeur que j'ai été
l'enseignement d'une langue vivante ça a d'abord été
euh comme pour vous probablement
quelque chose qu'on entreprenait avec certitude avec la certitude de réussir
n'est-ce pas ?
on nous avait donné euh
des méthodes on nous avait donné un système on pratiquait de
de mon temps
euh ce qu'on appelait
la méthode directe n'est-ce pas ? qui n'était pas du tout directe d'ailleurs
et on nous obligeait à certaines gesticulations
à une petite comédie constante
et euh
avec cette recette
d'ailleurs de bonne foi donnée par nos inspecteurs généraux qui y croyaient autant que nous
euh il nous étions censés fabriquer des gens qui euh au bout de six ans voir de quatre ans pour la seconde langue
pratiquaient de façon auraient dû pratiquer de façon raisonnable la langue que nous leur enseignions
euh et puis
euh
l'âge venant nous nous sommes
nous avons été amenés à participer au jury du baccalauréat
et nous avons jugé notre travail sur pièce hein
et nous sommes aperçus qu'un candidat bachelier
était quelqu'un
qui euh sauf de très heureuses exceptions
n'était pas capable de comprendre
euh
un discours relativement simple
et en tout cas toujours très concret
euh que lui adressait le l'examinateur
et euh
presque jamais il n'était en état de répondre clairement à une question claire posée dans la langue étrangère
qu'on était censé lui avoir apprise pendant six ans
donc constat d'échec
et ce constat d'échec nous l'avons vécu enfin pour ma part je l'ai vécu et mes collègues le véc-
le vivaient très douloureusement
nous nous posions des questions
et euh euh nous avions nous avons euh nous découvert certaines
euh réalités qui aujourd'hui sont des évidences je le disais tout à l'heure
nous les avons découvertes à nos dépens
le euh
l'épine dorsale de mon propos d'aujourd'hui
euh sera psychologique
euh je suppose que vous avez lu le programme qu'a établi monsieur le directeur du CPR
et euh les intentions en sont claires
enfin la démarche est très nette
aujourd'hui nous parlons de psychopédagogie
et euh
nous je laisserai enfin nous laisserons à d'autres certainement beaucoup plus compétents
le soin de parler euh des problèmes proprement linguistiques et des problèmes de pédagogie appliquée
donc le propos d'aujourd'hui est volontairement général et volontairement psychologique
c'est-à-dire que nous allons laisser au moins provisoirement
de côté
l'apport linguistique
euh l'apport de la linguistique moderne euh sans insister
et euh nous préoccuper simplement
euh de euh
certains phénomènes d'ordre psychologique
qui nous intéressent nous professeurs de langues vivantes
je dois dire en guise d'introduction si vous voulez que
sur ce dans ce domaine
euh les études sérieuses
et euh
orientées plus spécialement vers la pédagogie des langues viv- vers l'enseignement des langues vivantes sont très rares
euh
l'approche psychologique
euh a été euh relativement euh exceptionnelle
peut-être d- aux Etats-Unis a-t-on s'est on préoccupé de psychopédagogie des langues vivantes
mais en tout cas en langue française je ne connais pas d'ouvrage qui se consacre entièrement et volontairement à cette question
ça s'explique assez bien
quand on y réfléchit pour des raisons tout simplement historiques c'est que
pour faire de la psychologie il faut être psychologue
et les professeurs de langues psychologues sont des f-
à la fois professeurs de langues
et psychologues la fois linguistes et psychologues
semble être relativement rares on est l'un ou l'autre mais assez rarement l'un et l'autre
si bien que j- s-
je me suis autorisé de ce fait et de cette constatation
pour euh euh
vous signaler
trois ouvrages
qui à mon avis présentent un intérêt
pour un prof de langues
d'abord le tome huit du Traité de Psychologie Expérimentale
qui a été publié aux presses universitaires par euh l'équipe
qui travaille
autour de messieurs Fraisse et Piaget
ce sont d'ailleurs les seuls auteurs qui figurent sur la couverture
ce tome huit a pour titre Langage et Communication
euh
il est d'une lecture euh relativement facile
si on prend soin de sauter les pages consacrées aux études statistiques
c'est-à-dire que si on lit les conclusions n'est-ce pas ?
ça va on comprend très bien
la statistique
c'est autre chose
un autre ouvrage
euh d'un belge je crois
qui s'appelle
Sinclair
de Zwart
Zwart Z W A R T
et dont le titre est Acquisition du Langage
et qui a été publié chez Dunod
Dunod ou Dunod
enfin euh
et enfin euh un ouvrage de mon ancien collègue
euh Mialaret
qui est professeur de psychopédagogie à Caen
et qui a pour titre Psychopédagogie des Moyens Audio-visuels
il faut bien s'encenser un peu de temps en temps je vous signale que ces ouvrages sont à la bibliothèque du CRDP
alors
euh
donc
premier p- premier premier point si vous voulez
volontairement
nous laissons de côté tout s-
vous nous laissons de côté tout l- toute la linguistique tout au moins
si nous y revenons ce sera par hasard
et deuxième point nous laissons de côté tout ce qui est
euh pédagogie générale
voyez-vous ?
euh y a euh
j'essaye d'éviter deux écueils et de rester clair
si nous voulons rester dans les zones claires il faut laisser ce qui de côté
euh ce qui est de du de l'ordre de la pédagogie générale du genre
relation maître élève
euh
attitude de l'élève en général face au maître en général ça
vous z- vous êtes d'ailleurs certainement très documentés là-dessus
et puis euh ça n'est pas
très exactement notre propos nous essaierons de nous cantonner très strictement
dans le domaine de l'acquisition du langage et puis particulièrement
dans le domaine de l'acquisition
d'une langue vivante étrangère
euh
je vous propose un plan de réflexion
nous verrons
euh les conditions psychologiques générales d'acquisition du langage c'est plus un rappel qu'autre chose
et euh les conditions génétiques
dans une perspective génétique d'acquisition du langage condition générale
euh le comportement de l'individu face à la langue
et condition génétique
le comportement de l'individu
au fur et à mesure qu'il grandit
au fur et à mesure qu'il vieillit la psychologie génétique
euh euh se préoccupant de l'évolution psychologique de l'individu
au cours du temps
dans le premier point donc les conditions générales de perception de du message parlé ou écrit
donc les conditions de psychologie générale
nous euh allons
essayer enfin j'ai essayé
d'aborder euh la question
en euh
comparant
les phénomènes perceptifs
visuels d'une part
et auditifs d'autre part
autrement dit nous allons nous demander je je me suis demandé
euh
et je crois qu'il faut se poser la question quand on enseigne une langue
comment nos élèves
perçoivent-ils
le le message parlé d'abord
écrit ensuite ?
et plus généralement
comment perçoit-on ? parce que
euh euh la perception d'un message parlé ou écrit n'est qu'un aspect particulier du phénomène perceptif en général
les psychologues ont l'habitude sur ce dans ce domaine
enfin les psychologues d'une certaine école
euh
parce que là encore on voit se dégager des querelles d'écoles
ont l'habitude de euh
donner à ce propos l'exemple de l'arbre
il se dit ils disent et ils constatent
c'est de la psychopédagogie élémentaire ou de la psychologie élémentaire
quand je regarde un
quand je regarde un arbre
je vois un arbre
c'est-à-dire que je ne vois pas
des feuilles plus des branches plus un tronc plus
tout ce qui compose l'arbre
d'emblée et globalement je perçois l'arbre
quel que soit cet arbre
euh
je per- je vois
euh un chêne un orme un hêtre un noisetier je vois un arbre
bon
autrement dit euh
le caractère variable
des éléments de la chose perçue
ne nuit absolument pas à la perception de l'ensemble
que l'arbre ait des feuilles ou n'en ait pas que ses feuilles soient euh
trilobées ou quadrilobées que
elles aient euh un long pétiole ou pas tout ça n'a aucune importance
nous voyons un arbre
et euh c'est un phénomène excessivement important
si nous transposons
ce phénomène de perception visuelle au niveau de la lecture
qui est une approche du langage comme une autre
le langage étant simplement écrit
et euh s'agissant maintenant alors de la lecture soit d'un langage connu soit p-
plus simplement de la langue la langue maternelle
nous apercevons que
euh
nous procédons en lisant de la même façon
qu'en regardant un arbre
c'est-à-dire que
nous appréhendons abs- de façon euh synthétique
et globale le message écrit
comme nous percevons l'arbre
sans nous préoccuper tellement des détails
c'est si vrai
que on on en voit partout des exemples enfin on on voit partout une certaine publicité
vantant une méthode rapide de lecture
mise au point par des psychologues mais enfin
mise au point empiriquement par les psychologues
et euh
des gens très sérieux qui ont essayé cette gymnastique se sont aperçus tout simplement que c'était
intensifié
par l'entraînement
la façon normale de lire il y a un entraînement à lire
qui fait que nous repérons dans le message écrit
des points
euh des repères
n'est-ce pas ?
et que à partir de ces repères
nous reconstruisons le message dans son ensemble
je parle de lecture au sens habituel
et non pas de lecture attentive n'est-ce pas ?
euh de celui qui déchiffre un manuscrit par exemple
autrement dit
la perception et plus généralement
euh l'aboutissement de la perception qu'on pourrait appeler
la compréhension
s'agissant d'un
d'un message ou d'un objet perçu
dépendrait
de la connaissance
qu'a le percepteur de ce qu'il perçoit
autrement dit euh percevant un animal euh
inconnu
euh je ne le reconnais pas je ne le perçois pas
je n'en vois que des éléments
à partir du moment où je sais que cet animal où je sais ce qu'est cet animal par référence à une expérience passée
à partir de ce moment-là je le perçois je le comprends
et euh ce phénomène
enfin cette condition essentielle à la perception et à la compréhension que nous retrouverons
dans la compréhension de la langue
euh le psychologue appelle ça la connivence
enfin euh ça va de soi ce mot connivence d'ailleurs
me plaît assez et convient parfaitement
ça dépend aussi
de l'entraînement à la perception
dans le domaine de la lecture c'est particulièrement évident
hein
l'entraînement à la lecture fait qu'on lit
en comprenant
euh
beaucoup plus facilement
plus on est entraîné mieux on lit
ceci pour la perception euh visuelle
pour la perception vive
lorsqu'on y on réfléchit un peu on s'aperçoit que le paré- le parallélisme est à peu près rigoureux n'est-ce pas ?
euh l'oreille
exactement comme l'oeil
euh
perçoit
des points de repère
dans le discours parlé dans la chaîne parlée
euh je vais anticiper un peu parce que je manque de vocabulaire et que on est conditionné par ces lectures et par
euh la mode
en matière de vocabulaire
je vais dire si vous voulez que l'oreille à l'intérieur de la chaîne parlée
perçoit des groupements
des ensembles j'essaye des- dé- d'éviter le mot structure hein
mais
enfin je l'ai pas ré- pas réussi
hein
disons euh des lignes mélodiques
euh des intonations
euh
et tout ça organisé en
ben il faut bien le dire en structure en ensemble fonctionnel on trouve mal
euh l- autre chose pour désigner tout ça
et la rapidité d'intellection
du message parlé
dépend
comme pour la lecture
de la plus ou moins grande connivence de l'auditeur
avec
l'émetteur et le langage qu'il émet
connivence du fait euh
de connaissances du sujet
du discours bien sûr
euh d'une familiarité avec ce qu'on appelait autrefois le style
le style qu'on appelle maintenant qualité de langue si vous voulez
euh dépend du niveau de langue
et de l'auditeur et de l'émetteur
ou tout au moins de la connaissance qu'a l'auditeur du niveau de langue de l'émetteur
dépend de l'âge mais de l'âge linguistique
de l'auditeur
euh c'est une notion ça euh qui commence à apparaître chez nos collègues dans les articles
euh écrits par nos collègues professeurs de langues et ceux qui
vivent euh ce ce ce problème d'enseignement des langues
la notion d'âge linguistique
comme on a parlé d'âge mental
il y a quelques années comme on continue à parler d'âge mental
et pourquoi pas on pourrait
enfin je une petite
je me permets une digression
on pourrait peut-être essayer
euh
pour ceux d'entre vous qui sont tentés par la recherche
essayer de de mettre sur pied
euh une espèce de test euh Binet-Simon des linguistes n'est-ce pas ? qui définirait l'âge linguistique
des individus et des enfants
il est certain que
un enfant de huit ans les enfants de huit ans n'ont pas tous
pour toutes les raisons que nous venons de dire
les mêmes possibilités de connivence avec notre discours à nous
du fait de leur milieu
du fait de leur
intelligence bien sûr au sens très large du terme
du fait de leur plus grand entraînement
à l'audition ou à la à
la parole
enfin
pour tout un tas de raisons
et plutôt que d'âge
scolaire
ou ou d'âge mental tout court
pour l'apprentissage des langues pourrait-on envisager un regroupement des élèves
selon leur âge linguistique
ceux d'entre vous qui ont enseigné comme
beaucoup d'ailleurs
euh à la fois dans des classes
dont le recrutement est essentiellement rural
je pense les classes type CEG
et dans les classes
dont le recrutement est u- urbain
euh ont très nettement perçu la chose
et
ont n'est pas plus sot
à La Ferté Saint-Aubin
euh
que à Orléans ville n'est-ce pas ? Orléans sur Loire
mais euh
on réagit vis-à-vis du langage
on a un âge linguistique différent
pour prouver tout cela ce parallélis- tout cela c'est-à-dire ce parallélisme que je trouve pour ma part satisfaisant et rigoureux entre
la perception auditive et la perception visuelle
et et peut-être entre toutes les perceptions d'ailleurs
euh
on peut se référer à l'expérience contraire c'est-à-dire l'expérience de reproduction
si vous essayez
euh
d'imaginer un arbre à partir de vos souvenirs
euh y a de livrez-vous à cette expérience enfin vous verrez à qu- à di- à quel point elle est difficile
il vous est facile d'imaginer un arbre
en fait ce que nous imaginons c'est
c'est l'absent de toute forêt comme mi- euh comme Mallarmé disait l'absente de tout bouquet c'est
c'est quelque chose qui est effectivement un arbre mais tous les arbres à la fois
en tout cas c'est absolument pas
euh un quelque chose qui est composé d'éléments que nous na- zla- que nous analysons
percevons
nous nous souvenons globalement d'un arbre
c'est encore plus vrai d'un visage
et encore plus vrai des visages que nous connaissons bien
n'est-ce pas ?
euh
quelqu'un qu'on a vu une fois et qui a un grand nez on se souvient parfaitement de son grand nez
mais celui ou celle avec qui nous vivons quotidiennement
lorsqu'il nous faut
à l'occasion d'une absence
recomposer son visage
c'est un exercice
épuisant et on y parvient enfin personnellement je ne suis n'y suis jamais parvenu cette
on peut s'entraîner
à ça c'est un peu comme les moutons d'ailleurs en cas d'insomnie vous savez
on peut ou compter les moutons ou essayer
de faire le portrait mental de sa grand-mère
eh bien
euh de même dans la dans la reproduction d'un message oral n'est-ce pas ?
si si je vous demandais tout à l'heure de me redire ce que je viens de vous dire
euh
ça ne présente aucune difficulté tout ça est très simple
mais vous allez procéder de la même façon
que tout le monde et qu'un enfant
qu'un de vos élèves
c'est-à-dire
que vous allez procéder par points de repère
vous allez recomposer un discours
qui dira la même chose
d'une façon différente
et où les supports les pivots seront identiques
mais
où le tissu conjonctif aura considérablement varié
bon
c'est-à-dire que
euh je me suis permis de noter cela le je l'ai pris dans le Mialaret dans l'ouvrage que je vous ai cité
Mialaret écrivait ceci
euh à propos euh
d'une phrase à propos du message parlé
nous ne recevons que très rarement
tous les éléments nécessaires à la compréhension d'une phrase
et il est très rare que l'information reçue soit identique à l'information envoyée
et et certaine
c'est c'est une évidence
ça ça semble d'ailleurs
si on en reste là ça semble une une condamnation
de de l'entreprise pédagogique
bien une petite parenthèse si vous voulez
c'est pas du tout un discours là je je je
c'est peut-être d'ailleurs par euh
je suis peut-être un peu trop véhément ou un peu trop rapide si vous trouvez que je
si vous n'êtes pas d'accord en tout cas je vous supplie
de le dire et d'intervenir voire bruyamment
moi je crois que c'est la retraite
oui en fait ça pourrait c'est assez décourageant
c'est assez décourageant
enfin euh essayons de définir si vous voulez maintenant à partir de ces données de
très empiriques
ces constatations
le comportement de l'auditeur
et euh
par voie de conséquence peut-être mais nous le ferons tout à l'heure le comportement de l'élève
celui qui euh
reçoit un message
euh
s'efforce
et souvent avec succès heureusement
de retrouver des repères
à l'intérieur de ce message
parenthèse
quand il ne les retrouve pas il les invente
n'est-ce pas ?
euh c'est très fréquent
euh lorsque
l'auditeur
a un niveau de langue différent du locuteur
l'exemple qu'on cite toujours c'est le sang impur
dans la Marseillaise
on faisait apprendre aux élèves de classes de fin d'études
euh la Marseillaise et on faisait une superbe liaison le sang impur
qu'un sang impur
abreuve nos sillons
pas un seul élève de classe hein une classe de fin d'études comprenait ce qu'était ce sang impur
n'est-ce pas ?
mais alors ils fabriquaient là-dessus quelque chose
et euh l'anamnèse enfin la
la
si on essaye de se souvenir moi ça m'est arrivé c'est pour ça enfin des choses de ce genre arrivent dans une chanson
on comprend pas
alors on invente un mot n'est-ce pas ?
euh sang impur
c'était un seul mot ça voulait dire quelque chose une abstraction quelconque
euh mais en tout cas pas ce ce que ça signifiait enfin
eh bien cette
ça s- évidemment c'est à la frontière du comique
mais c'est fréquent on on on invente des repères
et euh on est persuadé d'avoir entendu au sens premier
c'est-à-dire compris
euh des choses
dans un discours un peu étranger
alors que euh
finalement ce que nous avons entendu
est très différent de ce que
l'émetteur a voulu dire
donc euh premier première attitude de l'auditeur trouver des repères
que l'on euh s'efforce de reconnaître
et qu'ensuite
deuxième attitude combler les trous
je parlais tout à l'heure de tissu conjon- conjonctif
hein ? mais c'est tout à fait ça hein
euh combler les trous et euh quand il s'agit du s- du m- du message parlé
les combler le plus rapidement possible effectivement pour garder le rythme
euh de compréhension nécessaire
alors là euh
c'est le tournant si vous voulez de
euh de de notre réflexion je crois
parce que c'est précisément là que euh la psychologie rejoint à peu près les tenants linguistiques
bah les les psychologues arrivent
par un chemin différent
à peu près
aux aux mêmes
conclusions
ou tout au moins ces conclusions qui sont
conclusions pour l'instant sont en fait des prémices s'agissant
euh de la pédagogie des langues vivantes
euh euh je veux dire par là que ce que nous j- ce que je viens d'appeler des repères
n'est-ce pas ?
ce que les marins appelleraient des amers
n'est-ce pas ? ce qui sert à à à situer
euh à se situer par exemple dans le dans dans dans l'immensité b-
eh bien euh
ça ressemble assez assez
curieusement
à ce que euh Saussure appelle les structures le premier n'est-ce pas ?
ce que euh
je vais essayer de
le prononcer n'est-ce pas ? c'est de l'anglais
ce que Palmer appelle les patterns n'est-ce pas ? c'est un peu la même chose
euh
je me permets là encore une parenthèse
euh
comme vous tous j'ai beaucoup lu de choses là-dessus enfin on en lit tous les jours
et puis on finit par s'intéresser à la chose et quand on y réfléchit j'ai essayé
j'ai essayé tout seul
en en pensant à ce que j'allais vous dire
euh de définir ce que
s-
euh Saussure appelait des structures enfin ce qu'on appelle plus généralement des structures en linguistique
ou ou patterns si vous voulez
tout ça finalement c'est assez mal cerné
c'est-à-dire que d'un auteur à l'autre
euh c'est assez flou
et et ça varie assez considérablement
hein
donc euh on on voit que euh
nous rejoignons la linguistique
si vous voulez i- on pourrait faire je vous ai cité tout à l'heure une un premier développement de recherche en voilà un second
euh on pourrait faire
mais alors au travers cette fois de plusieurs langues il faudrait être pour ça une équipe
et une équipe de polyglottes
on pourrait faire l'étude précisément de ces repères
de ces amers de
de de ces éléments euh
sonores
qui permettent
d'une langue à l'autre et tout enfin tout au moins
à l'intérieur des systèmes linguistiques
la reconnaissance immédiate
des structures
hein ?
enfin c'est probablement l'intonation
enfin en anglais je pense que c'est l'intonation une certaine mélodie dans les langues latines
euh les rythmes
les pauses
et euh enfin tous tous ces ensembles fonctionnels qui font
euh et qui se définissent d'abord les uns par rapport aux autres et qui font qu'on
comprend le message sans l'analyser
autre conclusion
où nous rejoignons également la linguistique
euh un signal
n'est jamais perçu isolément
et par voie de conséquence dans le discours
ce qui n'a pas de valeur
ce qui n'est pas porteur de sens
ce qui n'a pas
de charge fonctionnelle
ne compte pas
ne compte pas euh n'intervient pas dans la perception
ça n'intervient pas dans la perception si les aspects fonctionnels du discours sont suffisamment forts et évidents
sont suffisamment déterminants
bah l'exemple c'est celui de
on voit ça euh
la télévision en est un exemple enfin les gens que nous voyons à la télévision
qui sont obligés
de causer improm- de façon impromptue improvisée
comblent
euh à l'aide d'interjections de grognements
de euh c'est d'ailleurs devenu un tic dans nos classes
un tic de génération
on fait euh à tout bout de champ
euh ça finit par ne pas gêner enfin ça ça ne gêne pas
euh ça ne gêne pas à moins qu'on y prête une attention spéciale mais alors à ce moment-là c'est une
c'est de la censure ce n'est plus de la compréhension enfin c'est plus l'effort de compréhension mais ça ne gêne absolument pas
à l'intérieur de de
de n'importe quel discours
euh il est évident
que
tout ce qui n'a pas de charge sémantique à euh
forte n'est pas perçu
est éliminé par l'esprit
ça va de soi
alors euh voilà euh donc des conclusions le problème tel qu'il est posé à mon avis
par la psychologie les conclusions auxquelles on parvient très rapidement
tout ça est très sommaire bien sûr nous allons en parler après
mais la consé- la première conséquence pédagogique semble sauter aux yeux
euh
j'ai essayé de la la mettre en forme
oh ça donne ceci et je pense que c'est une
une règle essentielle
l'enseignement
d'éléments linguistiques séparés
est absolument contraire
au mode de perception
humain
on voit où on va comme ça
euh quand on y réfléchit c'est ce qu'on fait tout le temps
euh ça condamne l'analyse
ça condamne formellement l'analyse
or depuis euh
des d- depuis toujours enfin
de- depuis que l'enseignement français est ce qu'il est
il est
euh
il s'appuie dans tous les domaines et malheureusement dans celui des langues vivantes
sur l'analyse réflexive
et
euh nous sommes formés ainsi
euh et de telle façon
que euh
l'activité essentielle de l'intelligence pour nous c'est l'analyse
alors c'est peut-être très valable
en certaines sciences humaines n'est-ce pas ?
où dans les sciences en général
mais en ce qui concerne l'acquisition d'un langage
c'est le contraire même
de l'efficacité
enfin c'est la con- c'est si vous
c'est c'est presque aller à l'encontre de ce qu'on veut faire
et la condamnation de l'analyse conduit
par voie de conséquence évidente
à la condamnation
des apprentissages systématiques tels que nous les pratiquons malheureusement
tels qu'on les pratiquait en latin
n'est-ce pas ?
euh parlons un peu du latin
on en parle beaucoup
euh
vous en avez fait j'en ai fait j'en fais encore on
tout le monde en fait plus ou moins n'est-ce pas N? y a des pages roses au Petit Larousse
et euh
euh
nous avons finalement euh nous professeurs de langues hérité de l'apprentissage
du latin tel que l'avaient conçu très intelligemment les jésuites
parce que sur ce plan-là nous n'avons guère changé n'est-ce pas ?
la pédagogie de la langue latine c'est la pédagogie des jésuites
et c'est quelque chose de très solide
mais
on n'apprend pas le latin pour parler latin
s- s- s- c'est là que qu'est le qu'est la différence
n'est-ce pas ?
alors l'attitude analytique
euh l'apprentissage systématique d'une morphologie
conjugaison déclinaison vocabulaire
c'est très valable
quand il s'agit d'un exercice
de l'intelligence
quand il s'agit d'affiner précisément ses facultés d'analyse
comme on voulait le faire au dix-huitième et comme on a continué à le faire au dix-neuvième
mais
euh s'agissant de l'apprentissage des langues vivantes c'est une hérésie
c'est un grave danger et en tout cas c'est très dommageable
à ce que nous voulons atteindre
à savoir une élocution aisée et facile chez nos élèves
hein ?
euh
on en arrive presque à di- à penser n'est-ce pas ? que pour euh
apprendre une langue surtout surtout ne faites pas apprendre de conjugaison
ni de déclinaison si elle en a
ni rien de ce genre n'est-ce pas ?
ça viendra après
c'est-à-dire que
on apprend les conjugaisons et les déclinaisons quand on sait la langue
on fait de la grammaire française quand on sait le français
hein
j'espère que vous ne serez pas d'accord
voilà si vous voulez pour ce premier point euh
les données de la psychologie générale
nous sommes appuyés sur une étude du d'un phénomène perceptif
et partant de cette étude du phénomène perceptif nous l'avons appliqué au langage
et nous allons en tirer
quelques euh quelques
règles si vous voulez bien que le mot ne me plaise pas disons des conséquences d'ordre pédagogique
en ce qui concerne les conditions génétiques toujours psychologiques bien sûr tout que ce que nous con-
nous nous cantonnons volontairement
dans ce domaine de la psychologie
mais alors maintenant euh nous considérons cela s-
sous l'angle génétique
sous l'angle historique avec un petit H
nous allons essayer de euh
penser un peu
à nos élèves et d- et à l'âge qu'ils ont
et euh nous allons essayer de penser
que nos élèves
vieillissent
que nos élèves
ont un âge
de dix ans en sixième et et de quatorze ans en seconde et que ça
conduit peut-être
à modifier chemin faisant
notre nos méthodes
et en tout cas nous avons à tenir compte de ce qui se passe en eux
quel que soit leur âge
nous sommes obligés de constater que nos élèves ont une expérience linguistique limitée
n'est-ce pas ?
et que
les niveaux de langue
limitée limitée très limitée hein
en tout cas plus limitée que
oui mais
plus limitée que la nôtre n'est-ce pas ?
c'est-à-dire que les niveaux de langues auxquels ils se situent
au cours de la de la journée ou de leur vie
sont certes multiples mais en tout cas moins nombreux
que les nôtres
euh
nous savons aussi nous l'avons déjà dit nous sommes obligés de re- de le redire
que leur perception
est presque toujours une perception d'abord globale
hein ?
nous l'avons déjà dit
euh
et que elle est d'autant plus globale
que le message que nous leur présentons a une forme simple
alors premier point ils comprennent bien quand ils comprennent de façon globale
deuxième point
ils comprennent de façon globale
quand
le message que nous leur livrons est simple
donc conclusion
pour être compris
livrons-leur des messages simples
autrement
si nous procédons autrement
dans un message
à structure faible
donc un message complexe
parce que
plus la structure du message est simple
et plus il est fort dit-on hein
et et plus est la structure du message est complexe et plus il est faible
faible
euh dans le sens de l'efficacité
si vous voulez
euh
on on définit forme et structure à ce niveau-là de la façon suivante on dit que la forme du message
c'est l'aspect qui en est
consciemment perçu
et sa structure
c'est euh l'aspect objectif
on fait euh la comparaison suivante la forme
ce qui est consciemment perçu ce sont les
si on compare avec la chimie
ce sont les qualités observables d'un corps
on dira que l'eau
est euh incolore euh
inodore et sans saveur n'est-ce pas tout le monde le sait ce sont des qualités
et puis
la structure c'est la formule chimique
H2O
bah c'est
ou H2 dit-on maintenant je crois
c'est-à-dire l'aspect
vraiment objectif
de la structure
et ça
euh ça c'est livré après coup
donc euh si euh l'enfant euh perçoit
bien
globalement donc bien
ce qui est à structure simple il faut que ce que nous lui
proposons soit
euh
fortement et simplement structuré
c'est vrai ça euh
généralement
c'est vrai d'un enfant du cours préparatoire à six ans
et c'est vrai du de l'élève de terminal à dix-sept ans à un degré moindre mais c'est toujours vrai
c'est même encore vrai de l'adulte
hein
c'est même encore vrai de l'adulte
et euh
c'est vrai en particulier
euh en ce qui concerne l'apprentissage de la langue maternelle
autrement dit
on serait tenté de croire
que
l'apprentissage d'une langue étrangère c'est quelque chose d'assez semblable
d'assez analogue
euh d'assez parallèle à l'apprentissage de la langue maternelle
euh vous me direz ce que vous en pensez pour ma part je vous le dirai aussi mais enfin
euh là-dessus la discussion reste ouverte
euh
autre
autre
constatation s'agissant maintenant de nos élèves
leur âge
leur âge
euh
il n'est pas pensable
il n'est pas pensable que l'on puisse mettre sur pied
une méthode
valable
d'enseignement des langues
valable pour toute la scolarité secondaire
enfin ça se
tout simplement pour des conditions génétiques
la première étant celle que nous venons d'énoncer mais y en a d'autres n'est-ce pas ?
euh parce que
nos élèves
ont de leur propre langue
une connaissance de plus en plus complexe
de plus en plus proche de la perfection bien qu'elle n'y atteigne jamais
et euh ils abordent ils ont tendance de plus en plus à aborder la langue étrangère
par référence
au propre système linguistique qu'ils connaissent et dans lequel ils vivent
n'est-ce pas ?
si bien qu'il vont au fur et à mesure qu'ils vieillissent
pratiquer
à l'égard de la langue étrangère qu'on veut leur enseigner
une espèce d'auto-censure réflexive
n'est-ce pas ?
où ils procéderont toujours par analogie et qui conduira très vite qu'on le veuille ou non à la traduction mentale
hein
euh
le le l'effort per- l'effort continu du professeur de langue étant évidemment
d'aller assez vite
pour éviter la
la la traduction mentale
et euh au fur et à mesure que ses élèves vieillissent n'est-ce pas ?
enfin ou pu- plus exactement
euh dès le début de l'apprentissage
et d'essayer de créer
des habitudes
des réflexes
qui
euh
estompent gomment
euh suppriment
la la traduction mentale
mais la traduction mentale
on y arrive toujours et forcément
n'est-ce pas ?
nos élèves de
et alors
ça conduit aussi à leur comportement dans la classe
c'est ce vieillissement de l'élève
cette connaissance de plus en plus intime qu'il a de son propre système linguistique
et cette référence qu'il fait
de l'anglais au français juste pour prendre l'exemple de l'anglais n'est-ce pas ? quand il est en seconde ou en première
euh et du français à l'anglais et que vous n'empêcherez jamais
et qui est normal
fait le conduisent
presque systématiquement au mutisme
n'est-ce pas ?
euh euh les inspecteurs généraux disaient autrefois
ah la classe de seconde c'est l'âge du silence qui commence
et ensuite en fait ça commence avant
euh
mais euh
je je crois je crois que
euh
la vraie raison en est là n'est-ce pas ? euh
il su-
il suffit d'ailleurs de se livrer à un peu de
euh
ce qu'on appelait autrefois introspection d'essayer de de voir ce que nous étions nous-mêmes élèves
pour nous apercevoir que
nous avions vis-à-vis de nous-mêmes cette attitude de
enfin de ce dédoublement
qui fait que nous nous regardions
en train de parler anglais avant de parler anglais
et comme nous nous étions vus avant on n'avait plus du tout envie de parler enfin
alors c'était pas
c'est exactement ça
et et en plus y a le reste
autre
autre
autre condition génétique ou de psychologie génétique élémentaire
plus il vieillit
plus l'enfant
est sensible à l'enver- en à l'environnement
plus il perçoit l'environnement
n'est-ce pas ?
ça ça se traduit tout banalement ce que je viens de dire par le fait qu'il est de moins en moins spontané
c'est-à-dire que
i- il percevant l'environnement
il apprécie ses réactions
vis-à-vis de cet environnement
et les modère les censure les infléchit dans telle ou telle euh
direction
si bien q- et alors
euh
dernière euh dernière constatation
au fur et à mesure
qui qui qui découle d'ailleurs de ce que tout ce que nous nous venons de dire
au fur et à mesure qu'il vieillit sa perception du message
est de moins en moins globale
de plus en plus
analytique
c'est-à-dire qu'il a de plus en plus de repères
hein ou il est de plus en plus cultivé
n'est-ce pas
?
il a de plus en plus de repères
et l'analyse lui est de plus en plus facile
on arrive
euh si bien que
je reprends ce que j'ai dit au début
il n'est pas pensable d'avoir
grosso modo
euh
une pédagogie unique pour tout le tout le secondaire
moi j'en vois au moins trois
je vois au moins trois étapes n'est-ce pas ? la période d'apprentissage
qui s'agissant de la première langue
couvrirait grosso modo sixième cinquième
peut-être quatrième
une période de transition
difficile à définir où il faudra
bien cependant fi- définir d'autres méthodes qui seraient
troisième seconde
et une période dite adulte
ou alors on pourrait peut-être repenser euh la chose mais enfin bon
euh sur le plan du contenu
mais qui quant à la forme se rapprocherait assez de notre pédagogie traditionnelle
ou tout au moins moi je ne vois pas d'autre développement
qui serait première terminale
hein
la discussion est ouverte là aussi
enfin tout ça nous amène à un s- une s- un second précepte du genre du premier n'est-ce pas ?
où nous avons dit que l'enseignement d'éléments linguistiques séparés
était contraire au mode de perception humain
euh le second c'est
euh
que euh
essayer de reproduire
pour l'apprentissage d'une langue étrangère
les conditions d'apprentissage de la langue maternelle
serait une grave erreur péd- pég- pédagogique
c'est pas tout à fait la même chose
je veux dire que ce serait
ce serait une très grave
c'est ça ça va de soi n'est-ce pas ?
euh je considère
que celui d'entre nous
qui essaierait dans sa classe
de reproduire artificiellement bien sûr
pour apprendre l'anglais et l'espagnol à ses élèves
les conditions d'apprentissage de la langue maternelle
celui-là commettrait une grave erreur
c'est pas la même chose
pour pour les raisons d'ordre
génétique enfin de de de
psychologique au sens large que nous venons de voir n'est-ce pas ?
parce que euh euh
y a ce vieillissement
parce que l'enfant que nous attaquons
avec notre langue
n'est-ce pas euh étrangère dans tous les sens du terme
a
dans le meilleur des cas neuf ans
quelquefois euh la plupart du temps dix
quelquefois même onze
c'est-à-dire que ça n'est pas du tout une cire vierge une cire molle n'est-ce pas ? il il a des tas
il a il attaque la langue étrangère de l'extérieur
avec un système préformé
par conséquent il faut se
il faut s'en il faut en prendre son parti et
considérer que ce système
euh il faut le contourner
l'éviter au moins
vous verrez au cours des semaines qui viennent comment on peut le faire
enfin moi personnellement je ne veux pas faire de pédagogie à proprement parler au sens euh
pratique du terme
euh mais euh s-
nous devons tenir compte de ce fait
il n'a plus il n'a plus euh
trois ans ni deux ans
i- il sait des tas de choses ou croit savoir des tas de choses il faut en tenir compte
autre conséquence
de l'âge de nos élèves c'est le problème
enfin conséquence
cette conséquence elle est en forme de problème et
il nous faut aborder je crois aussi
euh le problème de la motivation
vous vous souvenez de ce qu'était l'enseignement secondaire y a trente ans vingt ans
enfin
excusez-moi dix ans
enfin moi c'est de là-haut
eh bien euh l'enseignement secondaire de de autrefois
euh euh
les motivations étaient claires
n'est-ce pas ?
ça marchait très bien l'enseignement secondaire autrefois
pas
euh euh
nos bacheliers étaient de bonne qualité y a y a quinze ans vingt ans c'était c'était pas mal
hein
et euh parce que les motivations étaient claires ces motiva- ces motivations elles étaient d'ordre social
hein
euh si on n'était pas bachelier on on n'était rien
et euh ça
être
avoir un prix d'excellence c'était une
ça ça donnait un certain statut
hein
soit à l'intérieur de la famille
soit ailleurs à l'intérieur du milieu
socioculturel
soit à l'intérieur du système scolaire
qui faisait tout
pour valoriser ce genre de choses
et euh qui acceptait
acceptait fort bien cette règle du jeu
euh
ces motivations s-
sociales
puis scolaires
à base de compétition suffisaient largement
et lorsque
l'enfant était trop jeune pour les percevoir ces motivations scolaires
malgré le dressage
le dressage qui commençait très vite hein les bons points ça commençait dès six ans
mais enfin
euh malgré ça quand il était trop jeune on essayait de trouver des motiv- des motivations un peu extérieures
des motivations d'ordre ludique on présentait la chose sous forme de jeu
c'est devenu tellement vrai
un peu avant la guerre de trente-neuf
qu'on a vu apparaître à ce moment-là il suffit de jeter un coup d'oeil sur les vieilles collections de manuels
des tas de choses sans larmes n'est-ce pas ?
ou des tas de choses en jouant le latin sans larmes les mathématiques en jouant euh et cetera
bon
euh euh c'était des motivations tout à fait artificielles
tout à fait artificielles
les conditions actuelles qui nous sont faites
et dont pour ma part je me félicite
et qui font que tous les enfants
accèdent à un enseignement
qui autrefois s'appelait secondaire mais qu'il faudra bien ça se r- se résoudre bientôt à appeler primaire
ou peut-être même primaire supérieur pour revenir aux vieilles détren- dét-
aux vieilles des ben oui aux vieilles dénominations puisque tout le monde y passe n'est-ce pas ?
l'enseignement obligatoire allant jusqu'à seize ans
font que ces motivations-là
ont perdu toute efficacité
pour a- pour dé- pour accorder euh valeur au prix d'excellence ou au bon point
il faut avoir été plus ou moins conditionné par le milieu familial
je veux dire par là que pour euh
euh
enfin euh
on vit ça tous les jours un certain
dans certaines classes
euh
j'ai eu un de mes élèves n'est-ce pas ?
qui qui ne manifestement ne fichait rien
alors euh premier temps c'est de ma faute je me suis battu la poitrine
j'ai tout fait y compris faire le singe pour lui faire comprendre qu'il fallait qu'il travaille enfin c'était intéressant après tout
euh la grammaire espagnole
et puis
et puis euh je me suis heurté à un mur d'indifférence alors j'ai été voir le père enfin le père est venu me voir
parce qu'il était désolé
puis il me dit vous savez pas besoin de savoir l'espagnol pour faire fortune mais combien vous gagnez vous ?
hein
et évidemment
euh m- m- m- mais
ça ça n'avait plus enfin y a y a quelque chose qui se dégradait là
hein ?
et puis alors y a d'autres cont- considérations historiques enfin y a eu quand même eu un mois de mai en mille neuf cent soixante-huit
et euh là aussi faut peut-être s'en féliciter à certains égards
euh i- f- il est certain que notre système scolaire doit être remis en question
hein ?
et que euh
s'il est remis en question c'est au niveau des motivations surtout qu'il doit l'être
on on se dé- enfin
vous constatez mieux que moi puisque vous êtes vous en contact direct avec les élèves
euh
ce qu'on constate la plupart du temps c'est une espèce d'indifférence
enfin chez beaucoup pas chez tous bien sûr
y a quand même de bons petits élèves
mais ces bons petits élèves sont des sont des retardataires
ils sont pas dans la course
ils sont pas dans le vent hein
alors euh
euh
c'est c'est mais c'est grave il faut que nous posions le problème
et i- il f- il faut euh je crois que votre vrai travail en en pédagogie appliquée maintenant
qui n'est pas exactement notre propos aujourd'hui on en parlera peut-être mais moi j'esquive
la difficulté avec beaucoup de
enfin euh j'esquive volontairement la difficulté
euh c'est la recherche de véritables motivations
bon
euh de véritables motivations
et euh
peut-être euh
enfin je vous indique une direction de réflexion
je pense que le langage servant à communiquer
c'est peut-être en plaçant les élèves dans des situations de communication
reste à savoir comment
euh qu'on arrivera à trouver une motivation qui soit véritablement valable au niveau de l'apprentissage des langues
parce que ça paraît parfaitement ridicule n'est-ce pas ?
enfin moi je sens on sent très bien chez nos grands élèves
comment mais je vais parler anglais à madame &untel mais elle sait bien le français enfin y a
c'est pas la peine de se casser la tête enfin
vraiment hein en quatrième surtout c'est perçu là où ils font pas la part des choses encore
hein
ils ils ont tendance à vous répondre en français
parce que parce que c'est tout de suite
parce que c'est normal c'est la langue
la la véritable situation de communication vis-à-vis de vous pour eux
c'est le français c'est pas du tout la langue étrangère
hein
et alors le reste apparaît comme artificiel
alors reste et euh
reste à créer le besoin de communication trouver des situations qui créent le besoin de communication
ça il
évidemment ça ça reste
et et peut-être précisément
euh enfin là j'anticipe
mais peut-être les méthodes audio-visuelles sont elles
une des façon de créer
certaines situations de communications
et puis y a un autre problème mais plus large que j'indique simplement
et d'ailleurs
nous y nous l'avons touché quand quand on parle de
situation de communication
au fond c'est tout le problème de la relation pédagogique qui est mis en qui est
qui qui est mis en question n'est-ce pas ?
euh
enfin
euh Socrate c'est c'est ridicule en matière de pédagogie bon
Alain Alain c'est consternant
hein ?
euh
quand quand on pense
enfin ça ça tient pas debout n'est-ce pas ? on va poser on va demander
à l'élève
de répondre à une question dont nous nous savons la réponse
et nous nous avons de grandes chances de penser qu'il ne la connaît pas
y a quelque chose qui va pas
c'est pas tout à fait logique
alors
tout ça est à repenser hein
mais ça c'est un problème d'ordre de pédagogie générale et je pense qu'on perdrait un peu de temps
enfin pour ma part
euh je préfère que vous en parliez vous
plutôt que moi me lancer dans des vassi- des vaticinations sur ce sujet
bien
euh
quoi qu'il en soit
je crois qu'on peut euh maintenant
j'ai fait le tour je crois de ce que j'avais à vous dire
aboutir
nous avons vu deux préceptes n'est-ce pas ? je me souviens plus
euh oui l'enseignement d'éléments linguistiques séparés contraire au mode de perception humain l'autre c'était
euh
qu'il serait grave que qu'il serait qu-
qu'il ne faut absolument pas
lier l'apprentissage de la langue maternelle et l'apprentissage d'une langue étrangère
et alors dans l'apprentissage d'une langue étrangère on pourrait dire
euh par voie de conséquence
que la présentation des éléments linguistiques
que vous appeliez ça structure ou ou même autre chose ça n'a pas d'importance
doit toujours être intégrée à un message
lequel message doit être placé en situation
et c'est là la difficulté
toujours aussi bref que possible
compte tenu du savoir de nos élèves
et que
au-delà même de la présentation des messages et de la présentation du fait de langue
ce qui est important
c'est de faire acquérir de faire assimiler
à nos élèves une série d'habitudes linguistiques
c'est-à-dire d'esquiver
le plus longtemps possible l'analyse
n'est-ce pas ?
euh l'analyse qui
désosse la structure qui la détruit qui la décompose
peut-être pour la recomposer mais en tout cas
euh qui la décompose d'abord
euh
nuit
enfin est contraire
à l'assimilation d'une véritable habitude
l'habitude linguistique ça se situe au niveau du réflexe
n'est-ce pas ?
le jour où euh
vous pincerez vos élèves et qu'ils crieront aïe en anglais ou en allemand je sais pas du tout d'ailleurs comment ça peut se dire
ce jour-là vous aurez gagné mais pas avant n'est-ce pas ?
alors
euh
à partir de ces de de là n'est-ce pas ? de ces constatations
euh je pense que euh
vous avez pas mal de choses à dire
euh je me suis permis
j'ai retrouvé chemin faisant au cours de mes lectures je vous en parlais l'autre jour
euh euh un article d'un
d'un professeur de de français je crois américain
j- comme je ne sais pas le prononcer je l'ai écrit je l'ai fait taper à la machine je l'ai fait afficher là-bas
mais enfin je vais essayer de le traduire
il avait dressé euh
quatre en quatre points n'est-ce pas ? une espèce de décalogue
enfin un décalogue en quatre points ça se dit un &tétralogue n'est-ce pas ?
euh du du du p- du parfait professeur de langues
c'était d- le le premier le premier précepte était le sui- le suivant
le langage
c'est ce qui se dit et non pas ce qui s'écrit
on voit très bien pourquoi
si on veut éviter l'analyse
c'est euh par le langage écrit qu'on y arrivera
le langage parlé qu'on y arrivera ça n'est pas par le langage écrit
deuxième précepte
euh
le la langue est un ensemble d'habitudes
s'il vous plaît
j'ai pas le prénom
Carol
oui
Carol
Carol comme Alice
enfin comme
Lewis
euh le troisième précepte c'est enseigner la langue et non pas à propos de la langue
bon ça revient à dire ce que nous avons dit n'est-ce pas ? mais enfin c'est
c'est dit de façon concise et ramassée qui vient ça me plaît assez de ce fait
et le quatrième c'est euh
le langage un langage
c'est ce que parlent les habitants du pays
et non pas ce que l'un ou l'autre
pense qu'il devrait parler
ça euh
il a dû assister à un jury de Capes un oral de Capes
bon voilà si vous voulez en gros le problème posé
alors je pense que maintenant vous avez
la parole
euh
et ce que je me suis
ch- qu- ch- ce que je me suis interdit moi
à savoir de toucher la pédagogie pratique
et de toucher la linguistique y a aucune raison pour que vous vous l'interdisiez vous
par moi je me suis intor- introd- euh interdit volontairement
euh j'y suis pas d'ailleurs parvenu parce que
on n'y parvient jamais tout à fait
elle sait pas où on en est
c'est comme on on le savait bien un peu
mais on n'aime pas entendre dire
on a à faire cours demain matin
c'est bien d'ailleurs pour ça que je fais plus cours
oui c'est ça
c'est la position d'un d'un vrai juge j'ai parfaitement conscience que ma position est inconfortable
ça ça c'est certain
et la vôtre c'est rien par rapport à la nôtre
oh mais oui je sais bien
c'est rien c'est rien c'est rien
on pourrait se poser le la question y a t-il des différences de nature entre enfin on se la pose souvent nous les l-
les gens
enfin moi je me la pose souvent puis on se l'est posée à plusieurs
est-ce qu'y a des différences entre enseigner l'anglais et enseigner l'espagnol ?
enfin euh grosso modo est-ce que la pédagogie euh
chez est-ce que y a-t-il une pédagogie générale des langues vivantes valable pour toutes les langues vivantes ?
ou est-ce que euh
c'est
sujet à variation quand on passe d'une langue à une autre ?
ben dis
je crois que psychologiquement c'est la même chose
parce que nous sommes cantonnés aujourd'hui dans ce rej- euh ce problème psychologique euh
psychologiquement ça m-
ça semble à la mesure
psychologiquement
oui mais il semble que la la réduction euh du
de l'inconnu au connu soit
plus intense
dans le passage
de l'espagnol au français par exemple
que de l'anglais ou de l'allemand au français j'imagine étant donné que y a tout de même une plus grande densité de
euh
choses repérables dans une langue espagnole pour nous
qu'en anglais
oh oui
maintenant les les les les les gens qui enseignent l'espagnol vous diront que
ces choses ces repères
bien sûr ils sont plus nombreux
ils sont pas ils sont peut-être faux
mais ce sont souvent souvent de faux repères
oui
oui
c'est ça
c'est vrai oui mais enfin c'est c'est quand même vrai oui grosso modo c'est quand même vrai
euh y a y a plus de points de repères
euh
évidents
en italien pour nous qu'en roumain par exemple ou en italien qu'en russe
roumain c'est pas un bon exemple
le roumain c'est pas un bon exemple
mais en en en en italien qu'en russe
possible
moi j'avoue que le russe
évidemment
euh est-ce que y a des
je sais pas est-ce qu'y a des ?
moi c'est
l'italien je ne connais pas
non je voulais dire madame NPERS je vous interpelle je voulais interpeller les gens
vous êtes la seule ici qui enseigne une langue qui s'écrive autrement
une langue vivante qui s'écrive autrement
est-ce que c'est ? oui voilà
oui mais moi nous
quand on a enseigné l'allemand
le gothique c'est simple comme bonjour
nous on peut lire un journal quand on va en Italie
oui bien sûr
euh autant qu'en Allemagne je suis incapable de lire
un journal
je me vois mal
lisant un journal russe
ou allemand
ou allemand
pareil
ou allemand
allemand en gothique
alors je crois qu'y a deux choses y a y a des des fautes
euh y a des systèmes de fautes qui sont cohérents chez les Français qui n'ont
qui apprennent l'anglais ou chez les Français qui apprennent
l'allemand ça par exemple c'est une chose
mais l'autre chose est de savoir si il faudrait pédagogiquement enseigner différemment la langue
à des une
une langue étrangère l'anglais par exemple à des Français ou à des Espagnols
oh oui je crois que c'est différent
alors là euh je sais pas
on a un Anglais ici
on va le mettre un peu sur le grill
et il parle très bien français
vous l'avez appris comment ? allez racontez-nous
euh j'ai appris le français à l'école
enfin au lycée
euh
méthode
traduction thème version
mais c'est c'est c'est s- c'est peut-être un de ces survivants d'une espèce que vous disiez en voie de disparition
alors je fais
enfin je on a fait beaucoup de
travaux oraux au lycée
et ensuite à l'université j'ai fait des cours de phonétique française
et je trouve que
enfin personnellement
que la phonétique ouvre beaucoup les horizons
euh pour la compréhension de l'angle
de la langue parlée
parce que
on fait un entraînement de l'oreille
donc euh
pour
essayer de
faire entendre de faire comprendre aux Anglais
comment les Français entendent leur langue
quel phonème ou quelle partie
euh ah tels phonèmes sont pertinentes et tels phonèmes ne sont pas pertinents
et ensuite euh essayer de faire un peu d'intonation donc euh si vous entrez
enfin si si on vous que si on vous dit une phrase
y a quelqu'un ça veut dire que y a quelqu'un
y a quelqu'un mais il y a quelqu'un ?
euh ça veut dire que c'est de la même chose donc euh
bon bah là j- s- là je suis content parce qu'ils l'ont bien formé
mais alors
o- autrement dit est-ce que vous n'auriez pas gagné du temps à faire comme ça plus tôt ?
oh si je crois bien oui
si certainement
hein puisque
en général au lycée nous avons les mêmes problèmes qu'en France
c'est-à-dire que
nous avons des textes
de français
enfin de la vie française nous ne prenons pas en général des textes d'auteurs français avant le
l'âge de seize ans
et ensuite
enfin nous essayons de parler mais c'est surtout
des élèves qui s'intéressent ou
qui sont bons qui vont au cours de
conversation de
de français
et cetera et cetera
autrement dit y a deux catégories d'élèves après y a ceux qui sont motivés et ceux qui ne le sont
pas
oh oui
bien sûr mais bon
parce que on a un exemple au lycée l'assistante à l'oral n'a pas assez d'élèves pour remplir tous ses
toutes ses heures
et elle vient deux heures à un de mes cours
et les élèves ne parlent pas tellement plus
d'ailleurs je crois que je suis toute seule avec elle
alors que c'est ça le problème comment les motiver à
pourquoi croyez-vous que dans les mêmes conditions sous prétexte qu'y ait une personne de plus au cours
les élèves parleraient plus étant donné que c'est
la même attitude générale
mais ça n'a aucune importance
c'est la même attitude générale au cours
et c'est c'est c'est l- les
ce sont les mêmes règles c'est le même jeu c'est la même disposition
si elles ne parlent pas avec vous ou avec nous je ne vois pas pourquoi elle parlerait davantage
avec
avec l'assistante
une autre personne
je crois que là si vous voulez le
le vous voyez
oui mais mais enfin
c'est par c'est plus artificiel puisqu'elle est vraiment allemande et bien évidemment elle sait bien parler le français elle
oui mais ce sont ce sont les dispositions c'est c'est le jeu même de l'école
qui est un jeu de oui c'est ça
du coup c'est l'institution scolaire qui est en question
qui qui est un un jeu en porte à faux
constamment
la solution ce serait de sup-
de supprimer l'école
allons tout de suite donner notre démission
mais voilà voilà madame je je je crois je crois que nous voulions ou non n'est-ce pas ? euh
ça ce c'est en train de se faire là ça se passe
c'est-à-dire que ce que nous appelons école c'est déjà mort
alors il reste à savoir si nous voulons survivre ou pas
je veux dire que les professeurs justement n'ont aucun aucune raison de survivre
je ne vois qu'une solution c'est d'emmener nos élè- d'envoyer nos élèves en Angleterre par exemple en Allemagne et cetera
là ils auront eu une motivation réelle
oui mais
ça suffit pas
mais mais mais mais mais
euh vous savez tout de même combien de temps il il faut à des mômes pour apprendre une langue ailleurs
euh
ils naissent et i- ils commencent à parler
ils parlent convenablement à quel âge ? six huit ans ?
mais oui mais justement alors
vous en revenez là
seu- euh sept ans oui
sept ans vous voyez y avait
ce qu'on appelle
l'âge de raison
six sept ans
oui c'est ça en fait
mais bien euh
c'est le même temps qu'ils passent à ne
pour ne rien apprendre à l'école
mais bien sûr seulement quel
oh bah non vraiment alors pas du tout alors là
vous savez
quelle densité
parlent quelle densité ?
vous savez qu'on a fait le calcul n'est-ce pas ? c'est six minutes en sept ans à peu près
par- de de parole
oui oh ça
j'avoue que je ne suis pas tout à fait d'accord
avec le minutage
ah euh
fais- faisons les calculs combien chacune de nous chacun ou chacune
de nous parle à chacun
en classe de trente élèves vous savez faites le calcul
ce serait curieux de faire le calcul très attentivement
comme certains l'ont fait et
le le total de six minutes ne
on va vous dire un quart d'heure et là ce serait par exemple
si on double c'est-à-dire que ça revient au même proportionnellement
ça n'a pas d'importance
euh les les
les éléments enthousiastes ont été jusqu'à deux heures dans les lettres de l'éducation
ah oui mais dans les bonnes classes
ou pour les bons élèves
mais si ils sont pas
trente-cinq
c'est justement
pourquoi le fait d'avoir une assistante étrangère
je pense devrait attirer les enfants qui qui sont quand même un peu intéressés
et puis moi je me rappelle avoir eu une assistante anglaise c'était évidemment tout de suite après la guerre on s'était
on la regardait déjà comme quelqu'un qu'on venait de parachuter quoi elle était en quarante-six euh quarante-sept
eh bien on on y allait on lui posait tout un tas de questions et elle exigeait que ce soit en anglais elle avait raison
sur la façon en Angleterre de faire telle ou telle chose on on ignorait tout y avait eu la guerre peut-être qui nous avait coupé de
de ce qui se passait en Angleterre d'une façon un peu trop euh
euh
euh c'est c'était des
eh bien on était avide et elle avait un succès fou ça y a pas
de crainte
mais vous
vous ne pouvez
vous apparteniez
aux bonnes générations
ben oui
oui
vous ne pouvez plus espérer ça des gosses
ils ont la télévision
et sur la vie en Angleterre ils en savent autant que nous
et ils savent les chansons des Beatles par coeur
donc
on on en revient à ce qu'on disait avec madame NPERS parce que c'est pas
le fait que on introduise qu'on injecte un assistant ou une assistante
de langue étrangère à notre cours
ne modifie absolument pas les
règles du jeu
oui mais en principe
ils ne considèrent pas ça comme un cours en tant qu'assistante
non mais l'assistant est
inséré
dans le système scolaire
dans un système
ils se rencontrent ils se rencontrent
à une heure donnée pour des cours de conversation
est-ce que vous avez déjà essayé
et essayé de vous asseoir avec quatre personnes et de dire bon bah alors maintenant
c'est c'est là que c'est là que le système est vicié
et et c'est là que sous prétexte que
ils ont fini le cours de chimie
qu'on arrive au cours d'anglais ou au cours d'espagnol
et qu'on je leur dise
maintenant on vous allez causer
y a aucune raison
absolument aucune raison
dans dans le système actuel
y a aucune raison il faut donc trouver un truc pour les
alors vous êtes vous êtes bien aimable monsieur le directeur parce que
nous c'est c'était le truc pour les faire parler qu'on aurait aimé
oui ben le truc pour les faire parler d'abord vous
je je je vous rappelle ma chère collègue que vous planchez euh
oui oui mais
prochainement là-dessus
alors je voulais pas déflorer le sujet
de peur de vous déplaire
et puis
et puis ensuite le truc pour les faire parler ben
je crois que c'est secondaire enfin
je me demande si l'essentiel
l-
je sais pas alors je me suis mal exprimé
euh j'ai choisi exprès de de finir euh
sur euh
sur ceci n'est-ce pas ? ce qui est essentiel j'avais noté
euh essentielle assimilation de l'habitude hein linguistique et habitude était très fortement souligné
et entre guillemets
euh dans mon discours
enfin mentalement j'avais fait tout ça pour trouver l'habitude
c'est-à-dire que je me demande moi si l'enseignement des langues vivantes
avec ou sans motivation ça n'est pas d'abord et avant tout un dressage
je veux dire par là que
euh au lieu de nous efforcer
au lieu de nous efforcer dans la première période de motivation
dans la première période d'apprentissage pardon
de chercher les motivations
est-ce qu'il ne faut pas
dire aux gens combien ?
euh nager c'est intéressant de nager c'est agréable de nager
mais avant de nager faut apprendre à nager
et apprendre à nager c'est pas drôle
alors
euh
à ce niveau-là
et euh
c'est évidemment ça va à l'encontre un peu de
du mouvement pédagogique actuel de non directivité et de libéralisme
mais à ce niveau-là c'est d'abord cela
à condition
que ce dressage soit rapide
s'en tienne à l'essentiel
c'est-à-dire des habitudes et des réflexes
et euh conduise à des à des attitudes à des comportements
qui permettent très vite
de nager c'est-à-dire de dire ce qu'on a envie de dire
et à partir de ce moment-là on cherchera les motivations
mais pas avant
parce que
il peut pas y avoir de motivations sur une table rase
parce que la s-
hm
plus il aura lieu tôt ce dressage et plus ça vaut
mieux
alors là mais
ah mais alors vous m'emboîtez le pas ja- j'avais pas osé le dire moi m'adressant à des professeurs du second degré
mais moi primaire
je suis bien de votre avis plus on commencera tôt ce dressage
et moins on pourra toujours on pourra se dispenser alors à ce niveau-là de chercher des motivations qui n'existent finalement pas
oui
n'est-ce pas ?
hein ?
c'est-à-dire que quand on commencera à apprendre l'anglais partout à huit ans
eh bien vous o- vous aurez des élèves à l'âge actuel de ce qu'on appelle la s- la sixième
qui
avec qui vous pourrez chercher de vraies motivations
de vraies conditions
d'enrichissement du langage
et de situations de communication
parce que vous les aurez débarrassés
de de où vous so- vous vous serez débarrassés de toute cette
ce ce ce dressage qui est in- indispensable
et qui nuit considérablement à l'efficacité de notre enseignement à partir de dix ans
parce qu'à partir de dix ans les dresser c'est pas possible
même avant d'ailleurs
mais euh plus ils vieillissent moins c'est facile c'est évident
à ce moment-là il faut généraliser l'expérience de Bordeaux et puis
commencer dans les écoles
maternelles
alors non là je suis pas d'accord
mais à condition de de
alors là je suis pas d'accord là là v- euh
excusez-moi j'ai d- j'ai des idées très arrêtées là-dessus parce que j'ai vécu l'expérience plusieurs fois
euh il faut pas non plus commencer trop tôt
enfin je sais qu'enfin euh
cinq ans ou six ans
euh je pense que le bon âge c'est huit ans
c'est ça
dans la mesure où nous avons dit tout à l'heure madame l'a dit d'ailleurs c'est pas les c'est six ou sept ans
euh qu'on qu'on commence à savoir sa propre langue de façon suffisante
à partir de ce moment-là
un système linguistique ne nuit pas à l'autre si vous voulez les deux systèmes se
arrivent très bien à coexister sans s'interpénétrer et sans se nuire
les enfants bilingues
parce qu'à Bordeaux
on fabrique des dysorthographiques en grande quantité
et c'est pas si facile que ça les enfants bilingues
les enfants bilingues c'est tout à fait
différent
et ça marche
pas tout le temps
parce que
non
moi je connais une expérience
j'en ai deux enfants dans ma famille ils sont strictement
justement ça marche pas du tout
enfin vraiment
mais bien sûr
bilingues français anglais y a pas de
problème
mais bien sûr
mais parce i- ils baignent suffisamment dans dans les dans deux milieux presque équivalents
oui bah le le mari de le père et la mère
eh bah voilà
dernièrement moi j'en ai discuté avec une personne qui est justement qui s'occupe du laboratoire de
de Bourges
elle a une petit fille qui fréquente une école maternelle de Bourges où
bon
ben on en parlait justement avec
eh bien la petite rentre de l'école
alors bon la m- la maman lui demande alors euh est-ce que tu t'es levée
quand la personne t'a demandé quand la CPE t'a demandé steh auf ?
elle a dit elle a répondu non elle m'a pas &fragué
ça veut dire elle m'a demandé
mais ça resterait la la langue là l'allemand
resterait une langue faible par rapport à l'autre à la langue française puisque
elle elle a pas d'entourage allemand
par contre à huit ans ils sont parfaitement capables pour la plupart
de de de percevoir ça comme euh une activité annexe d'extérieur à leur système linguistique qui marche
et puis alors l'intérêt est là
c'est ça exactement
l'intérêt que montrent des élèves de sixième attendez la première langue vivante c'est merveilleux
en sixième c'est extraordinaire
hm ça dure pas hein
bien plus bien plus mais
d'habitude c'est ça dure pas en général
ça dure quand même une année
hm
ça recommence à la seconde langue
la première année
en somme la méthode Assimil c'était les précurseurs
ah bah c'est certain la méthode Assimil c'est les précurseurs
mais enfin euh
en ce qui concerne l'anglais en tout cas on a fait mieux
enfin je pense
non le le principe était bon ce qui l'était pas c'est la réalisation
c'est ça
et euh
enfin nous avons enfin je vous signale ça
on a une classe
dans le Loiret qui fait de l'anglais une classe de cours élémentaire qui fait de l'anglais
faut qu'on aille y voir ça
fait de l'anglais depuis le mois d'octobre
oui d'octobre
une classe de cours élémentaire huit ans à Gien
euh
j- nous y sommes allés deux fois
ce qui est certain en tout cas c'est que sur le plan de la
je suis pas du tout spécialiste
euh y a beaucoup de choses à dire parce que la jeune collègue qui fait ça euh bien sûr elle fait ça
euh bénévolement et puis son anglais à elle est
je sais pas je suis pas un
apte à ce sujet
non
son anglais est convenable mais elle elle manque du du poids pédagogique
c'est ça oui
enfin c'est une jeune institutrice de vingt ans bon
elle est déjà bien gentille d'avoir tenté la chose
euh
ce qui est certain en tout cas c'est que pour un
pour quelqu'un qui comme moi ne sait pas du tout l'anglais
euh
menteur
ah non non mais c'est vrai la la preuve ce que je ne p- je suis incapable de lire
correctement ou enfin de prononcer correctement un bout de phrase c'est ça que je veux dire
je sais lire l'anglais
j'ai traduit Robinson Crusoé en entier en classe de seconde
euh
mais euh
ça ça s-
c'est curieux d'entendre ces petits gamins qui sont de Gien il paraît que je connais
qui parlent anglais
ils parlent an- ça ça ça sonne comme de l'anglais
eh oui
ça moi ça ça ça m'étonne
par rapport à nos élèves de cinquième enfin c'est c'est
ils ont combien d'heures ?
combien d'heures ?
combien d'heures ?
ils sont une demi-heure tous les matins
ah
sur euh
sur une méthode audio-visuelle
qui est euh
adaptée à un
à leur âge
à leur âge un cours élémentaire qu'on a ça s'appelle Happy Family et ce sont des sketchs très très courts
euh d'une douzaine d'une quinzaine de répliques chaque réplique ne faisant qu'une phrase de
trois quatre lignes à peu près
ils sauront à la fin de l'année
ils sauront dire des petites choses de la vie courante
ils sauront dire oui non ils sauront
euh
ils sauront conjuguer le présent convenablement
ils sauront faire des choses comme ça
mais on leur fait jamais ils ne feront jamais de grammaire
ceux qui n'ont jamais t- ils ne voient jamais théoriquement avant
et ils ne verront jamais un mot écrit
y a deux années pour leur chose
pour leur euh
leur bidule là
et
ils ne verront euh quelque chose d'écrit qu'en fin de seconde année si ça marche bien
mais c'est pas du tout certain
ce qu'on veut leur faire acquérir c'est des habitudes
et ils parlent et i- ils apprennent des comptines ils apprennent des petites récitations
et euh ils se sont taillé un très très beau su- euh succès aux vacances de Noël à la
à la réunion avant les vacances de Noël
la fête de Noël
la fête de Noël on en on les parents sont venus enfin ça ça ça ça a été
des livres
on parlait de la traduction de la lecture le problème est différent d'une langue à l'autre et
je prends l'exemple toute la différence entre l'anglais et l'allemand
quand en allemand je crois qu'on peut se permettre d'introduire la lecture un petit peu plus tôt
parce que pratiquement on prononce enfin on s- il suffit d'apprendre quelques règles et on prononce comme
comme ça s'écrit
voilà ce que vous venez de dire
je crois bien que vous venez de dire que il suffit d'apprendre quelques règles
alors si vous commencez à mettre des règles sur
ce que
sur le comportement que vous essayez de leur enseigner
oui mais en anglais y a euh
c'est c'est différent
moi je mademoiselle je
mais non
je j'ai été euh prof je le suis toujours hein je me sens toujours
je me sens toujours professeur d'espagnol
alors c'est encore bien pire l'espagnol où tout ce qui prononce se prononce s'écrit et tout ce qui s'écrit se prononce
je pense moi comme nos collègues d'anglais qu'il faut absolument pas
avant la deuxième année pas présenter quoi que ce soit d'écrit
ça n'est pas une question de
difficulté
c'est pas tellement une question de prononciation
technique de la lecture
c'est que à partir du moment où on introduit la lecture
on
rompt un certain rythme
et on passe
d'un système
de
compréhension euh
globale
oui
à un système de compréhension analytique
à partir du moment où vous leur
vous vous les dressez à ce système de compréhension analytique
et ils sont que trop dressés à ce système parce que au cours de sciences &nat c'est ce qu'ils font enfin ils passent leur vie à faire ça
en français ils passent bien souvent leur vie à faire ça
à partir du moment où vous les laissez
se livrer à ce sport qui est devenu pour eux une seconde nature au lycée
et c'est peut-être bien ce qui fait pourquoi
dans l'enseignement le leur vie est si pénible et pourquoi ils sont si malheureux quand ils sont au lycée parce que
ce qu'on leur demande de faire c'est exactement l'inverse
de ce qu'ils font spontanément dans la vie courante
donc y a d'une part la vie courante et d'autre part le pensum qui représente
qui est représenté par les quatre cinq ou six heures ou huit heures par jour
de lycée
si
on les
laisse
continuer
de cette manière ils ne parleront plus essayez quand vous quand quand on nage et s- et quand vous nagez essayez de
de penser
un je tends le bras deux
raconter ce que vous faites
ah bah on général on se noie
euh
je faisais ça y a pas très longtemps encore on fait ça à ski nous qui habitons la Beauce
on fait ça à ski
en général
alors on décompose le mouvement et
on glisse
non je je crois que quelle que soit la langue
moi je je pense c'est pas c'est pas c'est pas du tout un problème
c'est pas un problème de phonétique ici
de de phonétique enfin d'articulation
enfin nos nos
nos enfants nous nous avons nous avons
parlé
c'est pas ce que vous vouliez dire mais
plein
nous avons parlé six ans avant d'apprendre à lire
je suis tout à fait d'accord il ne faut pas introduire la la lecture et ja- j'ai remarqué que
dans une méthode uniquement orale les élèves prononçaient moins bien
à l'interrogation du lendemain une fois qu'elles avaient eu le livre sous les yeux
que le jour même où elles n'avaient pas vu de livre écrit
tout à fait d'accord
d'accord
mais je dis que la lecture véritable doit être introduite plus tôt en allemand qu'en anglais à mon avis parce que
y a tout de même
oui
une certaine régularité de
ça je sais pas
c'est tout mais enfin ça c'est à prendre
oui euh là là je ne suis pas apte
je suis pas apte à vous répondre
la la question est de savoir
ce que vous entendez par plus tôt enfin si plus tôt vous voulez dire dans le premier mois par exemple
ou à la fin de
à
euh
ou vers euh
vers euh Pâques plutôt qu'aux grandes vacances
voilà ce que
il il il faut savoir ce que vous entendez
qu'est-ce qui reste dans le décalage entre
oui mais enfin je suis d'accord je suis d'accord avec vous madame oui enfin madame enfin ou madame ou mademoiselle
il est certain que
parlant de langues vivantes euh u-
un groupe comme celui-ci où y a des gens qui enseignent le russe d'autres l'espagnol d'autres l'allemand d'autres l'anglais
on peut être d'accord sur des grands principes mais ensuite y a des y a y a effectivement
euh
des aspects particuliers à chaque langue et des des accommodements particuliers ça c'est certain
hein
mais enfin si vous voulez dans ce domaine
présentation du langage écrit
moi je pense que le plus tard est le mieux
c'est pas la première chose
non absolument pas
en tout cas
faut pas euh
il vaut mieux s'en passer le plus longtemps possible
en tout cas ça vient très
très très vite
évidemment l'anglais est carec-
est quelque chose d'assez particulier enfin
je vous dis même en espagnol où où où tout ce qui se prononce s'écrit et tout ce qui se cr- s'écrit se prononce
c'est c'est la vérité ça c'est un
eh bien
euh là on peut euh
euh
le le seul fait de leur présenter la phrase
écrite la conduira les conduira à la décomposer sur une structure française
oui
mais alors
hein
par exemple l'enclise du pronom
ouais
hein le pronom clitique en espagnol
oui
bon euh
si vous leur présentez ça à l'écrit
eh ben euh ils vont ils vont considérer ça soit ça pas comme un mot isolé soit enfin
ils vont absolument pas repérer le pronom alors qu'ils l'entendent très bien
oui ils l'entendent très bien c'est très vrai
on peut faire la même expérience à ce propos-là et à vous
comme les deux là
de l'audition à la vision
c'est ça
mais oui mais monsieur je vais vous poser une question bête
mais de m-
bête
c'est bien
de s'adapter à son auditoire comme ça
terre à terre
la question du prof prof prof
les acquisitions comment les faire dans ces cas-là ?
qu'est-ce que vous appelez les acquisitions ?
comment être sûr qu'ils ont qu'ils vont retenir
quelque chose ?
ah
enfin
dites vous voyez ça hein ? oh oui al-
oui c'est exactement oui j'étais prête à poser la question
avec la méthode l- l'affreuse l'abominable méthode
euh
mais j'ai jamais dit ça mais c'est vous qui l'avez dit
ah si je pose la question je dirai que c'est vous
oui oui
c'est c'est le film que vous appelez comme ça ?
l'abominable méthode
euh
oui enfin euh
oui
n'est-ce pas ?
l'expression spontanée à partir d'un document visuel
vous verriez comme c'est spontané
on pourrait presque mettre des guillemets n'est-ce pas ? ça c'est dans tel texte ça c'est
ça c'est à telle page du manuel
ah non
ah non
ah non je suis
le film de madame Fernandez Santos
pas d'accord avec vous
mais pas dans nos classes
ah bon
voilà c'est ce que je
ah c'est
non mais comment y a
comment
comment les faire progresser quand même ?
alors
et la cas-
non alors avec votre méthode vous ça ne sera pas le l'expression spontanée sur un document visuel
ça sera les
les systèmes audio-visuels alors comment ?
c'est c'est c'est l'expression spontanée
dirigée
dirigée
oui d'accord
et alors sûrement
et la notion de conditionnement
vraiment ? ils acquièrent ils euh
absolument
absolument
mais oui mais à raison de trois heures par semaine monsieur ?
bien sûr
oh une bonne petite demi-heure
tous les jours comme les enfants de huit ans
à condition mademoiselle à cond-
non non
non ?
à condition mademoiselle
vous n'êtes pas d'accord ?
c'est pareil que
ça n'a pas d'importance
ce serait l'idéal la demi-heure clé chez nous mais ça n'a pas d'importance on peut t- on peut très bien s'en débrouiller
à condition d'avoir les moyens techniques
qui qui permettront à tous les élèves
de participer chacun pour soi
à l'ensemble des activités de dressage et d'acquisition
je veux dire
vous voyez où je veux en venir
bah euh je veux en venir au magnétophone
je veux en en venir au laboratoire
au laboratoire ? ah non c'est bah p-
oui on en a discuté monsieur
vous croyez qu'on peut s'en servir trois heures sur trois ?
mais non
non
ah non
mais non le
vous vous en servez vingt minutes par heure
mais vous êtes sûr que pendant vos vingt minutes vos trente-cinq élèves vont travailler intensément
n'est-ce ? pas alors que pendant vingt minutes de pendant une heure de cours traditionnel
euh vous êtes ainsi fait que vous n'avez que deux yeux et deux oreilles
et que vous ne pourrez en entendre que deux à la fois en mettant les choses au mieux n'est-ce pas ?
on n'a qu'à découper les classes à
oui mais alors
oui mais
on a que y a y a y a
une ist- y a une histoire aussi hein
apporter un problème pédagogique
euh y a un montage
à un bien matériel
c'est pas un moyen de traiter la question
non
non
la la la pédagogie c'est précisément de résoudre ce problème et pas le
non parce que avec une classe de quinze ou avec une classe de trente dans le système dit traditionnel
on continue à faire une lecture d'un texte et on puis pose des questions sur le texte
or si ce texte on l'a compris on a toujours pas envie de poser des questions dessus puis on n'a pas envie de répondre puisque
c'est idiot
c'est marqué
c'est idiot
eh la pomme est jaune
question intelligente de quelle couleur est la pomme ?
vraiment fascinant dites-moi
essayez essayez de lancer NPERS là-dessus que qui viendra la semaine prochaine
et alors son cheval de bataille c'est celui-là
euh
un élève a b-
parle deux heures dans sa scolarité en mettant les choses au mieux s'il est stakhanoviste et s'il est
s'il a
un certain nombre de choses
d'autre part qu'est-ce que vous croyez qu'il dit pendant ces deux heures ?
il dit à peu près
euh une vingtaine de fois y a sept jours dans la semaine février est plus court que euh juillet euh
et cetera et cetera et cetera c'est c'est à peu près ça le l-
le l- le matériel
qu'utilise un élève qui parle dans les classes professionnelles
peut-être pas dans les vôtres mais hélas euh
mais euh
je je me demande si on ne constate pas un plus grand échec en anglais qu'en espagnol alors
euh
euh
da- dans les lycées où je suis passé j'ai l'impression que les professeurs d'espagnol niveau seconde là où ça devient le mutisme
sont davantage satisfaits
oui d'abord parce que ils sont par nature optimistes enfin ils sont
non mais c'est vrai
ou alors ou alors depuis que
les Français vont beaucoup en Espagne je sais pas y a peut-être des motivations
oh là
oh
je crois qu'ils se leurrent pas mal hein
mais enfin je pense
je pense aussi tout simplement
moi je me suis leurré longtemps
enfin si je me souviens moi je n'ai
je n'ai fait que de l'anglais en secondaire
y a tout de même l'empoisonnement en anglais de prononcer quoi
alors ils se lancent pas
tandis que en espagnol
euh ce n-
en espagnol
ce n'est pas si
ils se lancent quand même plus
facilement
non y a y a autre chose
y a autre chose que l'on sait
c'est pas complètement différent
euh je m- je me demande euh
quoi donc ?
ils seraient pas gênés vous croyez ?
non ils sont
par ça
ce euh monsieur y a y a plusieurs choses
euh
il est évident
que
un grand nombre de ce qu'on essaye d'expliquer aux enfants par la méthode analytique en sixième leur passe au-dessus de la tête
c'est l'histoire de la formation du comparatif en anglais a- en anglais vous savez
vous le prenez court ou vous le prenez long vous mettez un truc devant ou un truc derrière
et ils savent pas le mesurer parce que ils savent même pas ce que c'est qu'un comparatif
les classes de sixième que nous avons actuellement ne savent pas ce que c'est qu'un comparatif
on en parlait encore
mais alors là
avec avec madame NPERS l'autre jour
aussi il faudrait dire y a y a quelque chose que j'ai oublié de dire hein on
enfin on en parlait l'autre jour aussi
peut-être peut-être
oui c'est s-
ne sont-ils pas capables de comprendre ce qu'est un comparatif
parce que y a quelque chose il faut il faut absolument que nous rencontrions nous professeurs de langues
euh certaines personnes qui se préoccupent de l'apprentissage du français à l'école élémentaire
parce que ces gens-là se sont aperçus et en faisant des études très sérieuses
euh je suis pas capable de vous en rendre compte comme ça à l'improviste
mais euh euh
que certaines notions grammaticales
ne sont pas perceptibles avant un certain âge
et que par con- p- p-
l'exemple le plus courant c'est la notion du con- enfin c'est le conditionnel la valeur
du conditionnel
quelle que soit sa forme
et la valeur
du conditionnel et la construction de la phrase conditionnelle
il est hors de question qu'un enfant normal comprenne véritablement ce que c'est avant quatorze ans
je dis bien normal
normal ça veut dire normal dans les deux sens
y a évidemment des exceptions en bien
et des exceptions en mal bon
quatorze ans c'est l'âge moyen
alors on perd son temps
on perd son temps nous en pratiquement en espagnol parce que
euh la phrase conditionnelle on l'aborde très rapidement hein
et le décalage serait sans doute moins important au niveau de la seconde langue
c'est-à-dire que l'âge mental des
l'âge mental et l'âge linguistique des élèves
est au niveau de la troisième langue
alors une troisième langue c'est encore mieux
vous voyez ?
absolument
y a des collègues qui disent que les résultats sont formidables en en seconde hein
en troisième langue
en troisième langue
vous en avez une pour nous enfin
pour
moi j'ai une deux- une troisième langue où
parce que
ils ont l'âge qu'il faut
ils ont l'âge qu'il faut pour la méthode qu'on emploie
hein ?
d'autre d'une part les élèves sont plus sont plus âgés et d'autre part la méthode est nouvelle et plus a- mieux adaptée
alors avec ça on arrive à
un résultat qui est
fantasmé
si vous voulez euh
là là j'ai amené
je pense que ce serait très bien en troisième langue
c'est des dissertations
ça devrait ça devrait être convenable pour des adultes
et vous avez celui de cinquième mais celui de sixième je pense est encore euh
bah je l- je l'ai perdu celui de sixième
oui mais alors au niveau de la sixième c'est quelque chose de tellement plus simple
invraisemblable ils analysent tout mais enfin é- vraiment y a rien n'est laissé euh
donc donc
c'est ce qui expliquerait que euh le
parce que vous êtes l'édition belge la première édition
le désespoir des profs de s- euh
mais non mais ça a changé de couleur c'est tout
c'est tout ? ah bon ?
d'anglais c'est que
il y a aussi une question de
de recrutement des collègues
c'est honteux
comme dit NPERS tout le monde a été exposé à l'anglais vous le savez
et on est bien obligé de reconnaître que
l'anglais est enseigné en sixième
euh
presque
euh
comme langue euh unique
dans deux petits établissements
et il est bien souvent en France il est bien souvent enseigné
par des gens studieux
mais parce que je vois en terminale maintenant
c'est la méthode de
leur donner des éc- des exposés à faire ils
ils le font quand même
parce qu'ils sentent
peut-être là aussi y a
une motivation
mais euh
qu'on les laisse donc parler on n'est pas toujours
en train d'analyser des fautes et et de les expliquer faut bien les laisser parler d'ailleurs
les
nous demandent de ne plus les reprendre
s- c'est catastrophique
c'est catastrophique
c'est catastrophique parce que on est
on est en train de tourner honnêtement on les a habitués par la méthode analytique
et alors maintenant on veut les faire parler sans sans avoir fait
l'intermédiaire
ce qu'il fallait pour ça
le pas intermédiaire n'est pas fait
alors
euh c'est catastrophique
moi j'ai bien aimé quand vous avez dit que le comportement de l'auditeur consiste à retrouver des repères
s'il les entend pas il les demande quand vous êtes
euh c'est c'est absolument marrant au laboratoire de langues
la
densité d'invention
qu'il peut y avoir
au laboratoire de langues
euh madame NPERS enfin quoi tout de même hein
euh s- c'est assez amusant
les les
les gens qui travaillent
savent à peu près de quoi il est question
et ils savent le résultat auquel ils doivent arriver
et ils y arrivent
coûte que coûte ils y arrivent
ils disent un tas de choses
bien souvent des choses tout à fait différentes mais rendez-vous au point alors tout le monde est là euh
madame NPERS vous ne pensez pas que le
enfin notre civilisation euh
plus qu'audio-visuelle mais visuelle
enfin comme maintenant y a de plus en plus l'influence de la télévision
je pense que les enfants
entendent ou écoutent de moins en moins
alors y a tellement besoin d'un support
d'une image
et ils n- ils n'écoutent pas enfin vous disiez tout à l'heure ils comprennent d'une manière globale
j'ai fait l'expérience avec plusieurs classes j'avais enregistré le
le bulletin météo à la r- à la
à la radio et je l'ai fait passer aux élèves
parce qu'on n'arrive plus alors ils ont
ils connaissaient tout le vocabulaire
mais alors là euh
ils m'ont regardée mais alors rien
rien compris
on y est venu plus simplement
parce que
même en le en le découpant en petites phrases en répétant
euh y avait pas de problème euh
si encore y avait eu une image enfin c'est
je suis sûre vous leur direz ils regardent la télévision je suis sûre qu'ils entendent pas ce qui est raconté hein
mais c'est c'est bien évident et l'oreille est un truc
qui s'aiguise
mais bien sûr
et si on veut leur enseigner une langue il faut commencer par leur éduquer l'oreille
et non pas leur éduquer l'intellect en leur
montrer ce que c'est qu'un complément d'objet il faut leur éduquer l'oreille
et votre bulletin bien sûr qu'ils l'ont pas compris et qu'ils l'ont pas entendu
mais si vous recommencez votre bulletin ou des sports de ce genre
plusieurs fois
ah oui
bah bien sûr
il est bien évident que
ça pénétrera
vous ne pouvez pas espérer
et là euh là là là c'est c'est s-
c'est peut-être un contresens qu'un certain nombre de
de de gens font
euh on désespère on dit les classes parlent pas euh
ils comprennent rien
pourtant je leur je leur ai amené le magnétophone la semaine dernière
ils ont rien compris c'est bien évident qu'ils vont rien comprendre
qu'on leur amènera
ils comprennent pas un magnéto
des photos
oui non mais ça je suis
alors il faut
absolument
il f- il faut y aller et il faut écouter
oui je suis absolument d'accord mais je veux dire que en plus on se heurte
à à un milieu qui fait
que
ils n'ont l'oreille absolument pas éduquée
parce que ils ne ils sont pas habitués à écouter
alors je crois que
donc à nous
donc à nous de le faire
non mais s- s- s- ce que je voulais souligner si vous voulez c'est qu'on a un double problème
c'est que on doit leur éduquer l'oreille mais qu'ils l'ont déjà euh
initialement ils n'ont pas du tout
écouté
c'est bouché
oui non mais ils n'écoutent pas puisqu'y a rien finalement c'est l'image maintenant
enfin c'est partout l'image euh lisons McLuhan ce qui
mais vous vous avez déjà été dans des bals euh
euh maintenant euh la
l'intensité sonore
qui est réclamée dans les bals
est absolument incroyable
ben la pop musique
et si on baisse ils se pâment
mais c'est la même chose nous nous ils ils on se comprenait moins bien avant
bien sûr
regardez euh euh
moi le l'exemple que je choisirais
il va dans l'autre sens c'est Boldoflorine
vous voyez la Boldoflorine moi j'ai des souvenirs d'enfance la Boldoflorine pour le foie
c'était avant
bien avant la guerre j'allais dire l'autre parce que y en a eu d'autres
et la b- y avait on on comprenait les paroles
on savait on disait tiens c'est la Boldoflorine
hein la bonne tisane pour le foie
alors s- ça a été repris ça
mais ça a été repris ils ont enregistré ça en neuf cinq et ils le passent en en vingt enfin à toute vitesse alors ça fait
c'est absolument incompréhensible
s- c'est le rythme donc on capte un bruit
n'est-ce pas ? et ce bruit est immédiatement identifié avec une image de comme support
hein
alors on en arrivera là
mais enfin ça c'est des problèmes qui dépassent notre apprentissage des langues vivantes c'est le problème du
de culture au sens large
de l'histoire
euh euh
en tout cas y a un fait est certain c'est qu'il faut absolument pas se laisser prendre de vitesse
hein
et euh
dans certaines
dans certaines académies
on a commencé ce qu'on appelle l'initiation à la culture audio-visuelle
où on apprend aux enfants à lire les images
euh j'espère pour
la lecture des images
une image publicitaire
un flash de trente se de de trois secondes
et puis euh là-dessus on va ré- alors là on réfléchit on fait de l'analyse pour l'instant
on en est à la mauvaise période de l'apprentissage de la culture audio-visuelle
où on analyse le message
bon euh c'est une expérience on verra bien ce que ça donne
euh on leur présente par exemple mais pourquoi pas l'appliquer également à l'apprentissage des langues vivantes ?
ça ferait une motivation tenez on va le ré- faudrait peut-être essayer
euh
euh
une séquence de diapositives muettes
avec euh qui représente
je vous en cite une grosso modo le souvenir que j'en ai
euh première séquence première image
deux phares d'automobile la nuit
vous savez hein
bon
euh deuxième image
un gamin un enfant euh
que tient à la main par la main un adulte et ils traversent un champ euh
de type beauceron
vous savez une grande plaine
bon
euh
troisième image
une fenêtre euh un visage de femme qu'on peut penser angoissée mais enfin
un visage de femme qui regarde par la fenêtre
troisième image des gendarmes
donc quatrième puis cinquième image
euh autre chose c'est euh un
si l'enfant et la femme
euh la femme qui regardait par la fenêtre et l'enfant qui tout à l'heure était avec un homme
alors on leur dit voilà qu'est-ce que c'est ?
on leur présente cinq secondes chaque diapositive
on leur dit allez racontez
s- s- s- c'est extraordinaire
c'est vraiment extraordinaire comme résultat au niveau du cours élémentaire en français
c'est extraordinaire ils racontent des tas de choses
hein
et alors euh
quand on a bien fini quand on les a fait tous parler là-dessus
on leur présente une sixième image
qui éclaire toutes les autres
mais dans un sens tout à fait imprévisible
ils s'aperçoivent que c'était pas du tout
ils ont tendance à dramatiser
ils transposent là-dedans les contes de fées qu'ils ont entendus les histoires les faits divers qu'ils ont lus
len- l'enlèvement de la petite Sophie madame machin
enfin bon
tout ça ça ressort hein ?
alors ils parlent là-dessus puis brusquement on dit oh ça s'éclaire de façon très simple et claire
alors là ils reprennent ça ils le redisent
c'est euh peut-être une façon
de d- d'allier les deux c'est-à-dire de euh
de les entraîner à à voir ce qui est à voir
euh euh et puisqu'ils aiment voir qu'ils comprennent ce qu'ils voient
de de les faire parler à propos de ce qu'ils voient
je sais pas c'est peut-être une façon de de faire
et mais ça présuppose encore j'en reviens une
pour la pren- la période de l'apprentissage un dressage autrement vous
pas
autrement vous n'y arriverez pas
quel moyen on a de faire comprendre à l'inspection générale en général
que
euh il faut pas enseigner les langues
de la même façon entre la sixième et la terminale ?
il me semble qu'ils ont compris que pour la la sixième et la cinquième étaient
différents des autres classes
ah non ils ont pas
je crois pas qu'ils aient compris
enfin bon
et ils
enfin
ils ont été obligés de l'accepter
parce que y a tout de même une indication
mais
les z- les élèves se plaignent infiniment que les cours de langues soient toujours les mêmes
que
c'est toujours fait pareil
c'est c
'est toujours fait pareil
toujours fait pareil
alors
comment on peut leur expliquer ?
tout le temps la même chose
tout le temps
y a y a d'abord ça leur faire comprendre ça
puis leur faire aussi enfin je parle moi pour l'espagnol mais ça doit être partout pareil
euh la la les faire faire que l'inspection générale se débarrasse aussi de ses ambitions dites culturelles
n'est-ce pas ?
hein ?
ça commence
en espagnol ça commence juste hein
le fait qu'on euh
du Capes on enseigne dans une classe phonétique et dans une classe
ça irait contre ce que vous dites là
ça irait pas contre
ben si parce que ils ont bien compris ils ont bien compris que c'est la même ch-
mais ça bon ça vous montrerait qu'on n'enseigne pas beaucoup de choses
que c'est pas la même chose enfin
si on fait ils nous font passer une une épreuve dans chaque classe
oui mais ils attendent de vous
que vous appliquiez la même recette
dans les deux classes
oui mais c'est ça
quand ils demandant pas avec avec des variantes
qui sont dues au fait que les élèves en savent plus ou moins
moi je crois que le schéma de la quatrième est très
interrogation de contrôle présentation du et enfin
oui bah justement est ce que vous vous conseillez d'appliquer une méthode de présenter euh une leçon de méthode audio-visuelle
justement pour essayer de
alors
de forcer un peu les choses ?
alors dans ce domaine
ce serait
dans ce domaine je vais être très prudent monsieur
euh je pense que
euh on on ne s'improvise pas du jour au lendemain praticien des méthodes audio-visuelles
non mais enfin on est quand même ici un certain nombre à
peut-être
je suppose à les avoir pratiquées personnellement je l'ai fait
oui
n'est-ce pas ?
oui mais je je
alors je ne s- ce ne serait pas un moyen justement de de forcer un peu la main ?
bah j'allais dire à vos risques et périls mais enfin
il faut bien commencer un jour
ah bah oui bah oui oui
parce que sans ça
oui mais je suis bien d'accord
sans ça on on on
on va causer puis on va appliquer les mêmes méthodes puis on va continuer
je crois que les les inspecteurs gén- généraux accepteront tout du moment que les résultats sont bons
oui c'est ce qu'ils ont dit
du moment que les classes
critères leurs critères leurs critères
d'appréciation des résultats sont équitables
enfin je sais pas enfin je je connais pas les
si si enfin en allemand
en allemand du moment qu'une classe parle
à partir du moment qu'une classe est une classe est vivante ils acceptent euh
à peu près ce qu'on veut
oui
là là y a les
enfin
les corps d'inspection générale sont différents
ben ça
on est obligé de le constater
vous vous parliez
pour quelle langue monsieur ?
en anglais
alors en anglais y a absolument aucun
problème
aucun problème
euh
très heureux de l'apprendre
non non
euh
ce ce machin-là que vous avez
oui
sous les sous la main
page vingt et une y a une lettre circulaire au directeur du CPR
signée Henri
inspecteur général de l'Instruction publique
et euh
l'inspection générale
il l'a fait oui en anglais
attention ne ne faites pas
pour
le plus intelligent des inspecteurs généraux
je suis très heureux de l'apprendre
les machins
il est très
il est très pour ça hein
les brochures blanches et
et or- et orange vous pouvez les emporter
si euh
elles sont à vous c'est gratuit
vous le souhaitez elles sont
à votre disposition euh ça s'adresse plus directement aux anglicistes mais enfin tout le monde peut les prendre
par contre les bouquins qui sont sur les tables là-bas
euh sont livrés à votre consultation
mais non pas à votre
emprunt
convoitise
alors dans dans cette lettre monsieur vous voyez que
euh
monsieur NPERS s'est très largement euh
mouillé
pratiquement si vous êtes euh professeur certifié
euh si si vous êtes certifié stagiaire en anglais
et si vous n'avez pas fait de stage
audio-visuel
il serait dangereux cette année
de passer votre épreuve
dans une classe audio-visuelle
sauf si votre conseiller pédagogique
est d'accord et a pu les parler avec vous si vous voulez
parce que va se poser le problème de votre classe
oui
vous a- vous dites que vous avez fait un stage précédemment
cette année que
j'ai dit non
j'ai pas fait un stage mais j'ai utilisé les méthodes audio-visuelles
c'est ça
mais cette année dans votre
carrière de touriste
oui
euh
en pédagogie
vous n'avez pas assisté à des cours audio-vis- vous n'avez pas eu un stage audio-visuel ?
non
alors
dans quelles conditions pouvez-vous espérer présenter une épreuve ?
présenter un cours audio-visuel
puisque vous n'avez pas de classe
mais je suis stagiaire de CPR mais je continue à enseigner cette année
alors oui là
là comme ça ça peut peut-être aller mieux
parce je suis toujours dans le bain j'ai quarante-huit ans
euh
mais vous n'avez pas de conseiller ou vous avez
un conseiller ?
si on me l'a
on m'en a donné un
vous avez eu un vous avez un conseiller pour un mois ?
c'est ça
euh s- s- s- c'est pas du tout impossible
dans votre cas
c'est pas du tout impossible vous êtes où donc à
non ?
euh
en ce moment non j'enseigne euh
et vous avez un cours audio-visuel dans votre planning ?
euh
pas cette année
j'ai pas pu
je l'ai fait l'an dernier
et alors votre classe de l'an dernier elle en est où maintenant ?
et elle continue mais pas euh pas avec moi
et vous et vous passeriez cette épreuve avec votre classe de l'an dernier ?
non j'aurais idée de de faire passer dans
dans une classe qui parle moins qu'eux
en les en appliquant une méthode audio-visuelle
alors euh là là il faudrait en discuter très techniquement parce que
je crois que c'est
oui
très difficile à
euh à réaliser
pratiquement
si vous voulez qu'on
oui oui
ben je vous vois en privé oui oui d'accord
on voit ça en
tout à l'heure parce que euh s- ça
ça pose un problème technique
c'est de la classe
les gens vont vous juger
qui est-ce qui vous jugera et cetera
vous ne pouvez pas non plus
euh vous risquez à passer votre épreuve devant euh des collègues
qui ne pratiquent pas de méthode audio-visuelle
et qui euh poseront sur vous des
logiquement étrange
enfin j'en ai déjà parlé avec euh la conseillère pédagogique qui semble très favorable
à ce genre de oui je vous en reparlerai
enfin en anglais je pense quand même
c'est encore là que le ch- que
le champ des espériences est plus ouvert
d'abord oui après sans sans
aller peut-être trop trop loin mais enfin essayer de
d'apporter euh
bien bien mes chers collègues je vous remercie je pense que
n'est pas fini mais enfin comme vous revenez